Tazabek — Война — это противостояние не только огня и металла. Недаром российский газ пресса давно называет «энергетическим оружием» (и российские политики считают это комплиментом), недаром первым ответом западных стран на российское вторжение в Украину стали экономические санкции. Принято считать, что в более развитых демократиях экономические факторы важнее: недаром российские СМИ в последнее время так любят рассказывать о недовольстве населения высокими ценами на энергоносителями, недаром уверяют, что «мерзнуть против Путина» Европа не хочет. «Деньги» решили выяснить, как на самом деле война отражается на экономиках стран, так или иначе вовлеченных в конфликт. Для этого мы решили взять серию интервью у экономистов о том, каково состояние экономик США, ЕС, России и Украины через полгода после начала военных действий.
Америка стонет под гнетом долгов, американские граждане устали от расходов на помощь Украине, США ждет дефолт, ФРС в безвыходной ситуации, а Байдена скоро заставят изменить пагубную политику — такими выводами полны российские государственные СМИ. А как обстоят дела на самом деле? Действительно ли помощь Украине тяжело сказывается на американской экономике и американских гражданах? Рассказывает известный экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин.
— Мы с вами разговариваем в момент, когда новые данные по ВВП США еще не известны, но я вряд ли ошибусь, если предположу, что экономика продолжает остывать. С вашей точки зрения, насколько в остывании экономики США велика роль войны в Украине и напряженности с Китаем, а насколько — другие факторы? И если все-таки другие, то какие?
— Мне кажется, что пока никакого влияния то, что происходит в Европе, на США не оказывает. Потому что американская экономика очень большая, и она не зависит напрямую от нефти: Америка производит примерно столько же нефти, сколько и потребляет. Соответственно, рост цен на нефть, он одновременно и увеличивает ВВП, и уменьшает ВВП, увеличивая расходы — соответственно, общий эффект нейтральный. А других эффектов пока нет. Это, на самом деле, удивительно. В России предполагают, что США как-то еще участвуют в войне, кроме как помогая Украине оружием, но реально в США вообще не произошло никаких изменений в политике. Они не пошли ни на какие, даже минимальные, уступки Китаю из-за войны. Они, конечно, в любой момент могли бы договориться с Ираном [по «ядерной сделке»], потому что можно было бы пойти на какие-то уступки, но никто этого не делает. В частности, потому, что на американской экономике война никак не сказывается.
— 23 августа вышли довольно интересные предварительные индексы PMI, данные по деловой активности в США. Сводный индекс PMI упал. При этом в услугах — буквальный обвал. А ещё сильно снизилась деловая активность в обрабатывающей промышленности, что странно. Ведь США поставляют Украине вооружение. Учитывая, что, как минимум, в последнее десятилетие количество физически произведенного оружия в большинстве стран не сильно увеличивалось, если вообще увеличивалась США должны были нарастить производство оружия — да еще с учетом будущих поставок по ленд-лизу. Почему же падает деловая активность в обрабатывающей промышленности? Во время войны обычно активность услуг падает, а в обрабатывающей промышленности, наоборот, растет. С чем, по-вашему, связан этот парадокс?
— Смотрите, первое. Если я правильно помню, военный бюджет США — это что-то около $750 миллиардов в год ($768 млрд на 2022 г. — Republic).
Помощь Украине на $10 млрд не может иметь никакого эффекта для американской экономики — это просто такие копейки в военном бюджете.
Независимо от того, новые ли это заключенные контракты или это просто бухгалтерское перекладывание уже изготовленных вооружений на Украину, это просто совершенно ничтожная цифра.
— То есть, это, на самом деле, для США расходы, которые не слишком заметны.
— Я бы сказал, просто незаметны. Ну, конечно, они заметны для тех, кто будет это вооружение производить. Так что я думаю, что американские оружейники и вообще военно-промышленный комплекс, конечно, радуются тому, что происходит. Но по размеру это пока всё ничтожно.
— Тогда перейдем к внешнеторговому балансу. Его дефицит тоже, как ни странно, снижается. Причем он стал снижаться уже в июне. И хорошо снизился — на 6,2%, это минимальный дефицит за последние полгода, меньше, чем ожидали эксперты. Причем, во многом он снизился не за счет снижения импорта — он снизился всего на 0,3%, в основном, за счет снижения импорта легковых автомобилей. Снизился дефицит за счет рекордного, на 1,7%, роста экспорта в мае. И если смотреть по составу, то больше всего вырос экспорт золота (на $1 млрд, до $5 млрд), природного газа и продуктов питания. Вырос также экспорт транспортных и туристических услуг, но тут, скорее, результат окончания пандемии. При этом дефицит в торговле с Китаем увеличился, если смотреть по регионам, а улучшение внешнеторгового баланса произошло, в основном, в связи с уменьшением дефицита в торговле с ЕС и Канадой.
— Я думаю, что это связано с тем, что американские товары — и газ, и продовольствие, и золото, — это то, что замещает в Европе наложенные ограничения на покупку в России, поэтому и увеличился экспорт. Это, всё-таки, опять очень маленькие цифры.
— То есть, в результате войны в Украине США замещает Россию на рынках Европы и Канады. Можно так сказать?
— Да, и это началось еще в апреле. Уже в апреле, по-моему, поставки сжиженного газа из США превысили газовые поставки России в Европу (это произошло в июне — Republic). Впервые за десятилетия.
— Я правильно понимаю, что война в Украине влияет все-таки на американскую экономику — но в положительную сторону?
— Она влияет немножко в положительную сторону, но это пока не событие такого масштаба, которое могло бы изменить что-нибудь в мышлении американских политиков. Я же говорю — во внешней политике не заметно никаких следов того, что на них как-то влияет война. Это важный фактор.
Потому что в России есть, мне кажется, совершенно необоснованное мнение, что американцы не станут бесконечно поддерживать Украину. Конечно, станут.
Из всех соображений — экономических, политических, — поддержка Украине от США будет вечной. Мысли о том, что этой поддержке что-то угрожает — спасительный делирий.
— Осенью должны начаться поставки в Украину вооружений из США по ленд-лизу. Насколько это может быть существенным для экономики США?
— Я не военный эксперт, но мне кажется, что вообще не нужно обращать внимание на слова «ленд-лиз» в нынешнем контексте. Потому что, когда начинался ленд-лиз во время Второй мировой войны, это было некоторое внутриполитическое действие внутри США. Большинство населения и, соответственно, большинство политиков, тогда считало, что США не нужно участвовать во Второй мировой войне. А в администрации Рузвельта считали, что нужно участвовать. И они придумали такую схему, которая позволяла обходить запрет на торговлю с воюющими странами. Они придумали этот ленд-лиз: мол, они не продают задешево, а как бы дают на время. И Рузвельт тогда даже произнес знаменитую фразу, что когда у соседа пожар и он просит шланг — он его хочет одолжить, а не взять навсегда. Но это была, в сущности, некоторая форма обхода внутриполитического изоляционизма, который кончился, когда Япония напала на США.
Сейчас, мне кажется, идут ли поставки из денег, выделенных Конгрессом, по указу президента или по ленд-лизу — это все какой-то внутренний американский бухучет. Потому что Украина же и за то не платит, и за это не платит. И за то, и за другое платят американские налогоплательщики.
— Но, может быть, смысл все-таки есть, потому что дефицит бюджета при этом уменьшается? В частности, он в июне уменьшился на $1 трлн. В июле опять уменьшился почти на триллион. Может, суть тут в том, что любое оружие либо уже есть — и тогда оно уже состоит на балансе и значит, при поставках в Украину происходит передача активов, либо его нужно произвести, а это тоже кто-то оплатит.
— Его можно произвести и подарить Украине, его можно произвести, дать Украине по ленд-лизу и притворяться, что потом это вернут.
— Ну да, в этом случае бюджет формально ничего не теряет.
— Он не теряет ничего с точки зрения формального бухучета. Точно так же, как при ленд-лизе в СССР не было такой мысли, что за это СССР будет полностью расплачиваться. СССР расплачивался, но это были абсолютные копейки по сравнению с тем, на какую сумму была поставлена американская помощь. Это была какая-то бюджетная фикция, а не реальная раскрутка [бюджета].
— Вот теперь я бы хотела поговорить все-таки и про отношения с Китаем. Учитывая, что дефицит с Китаем как раз увеличивается — на $4,7 млрд в июне, позже данных еще нет. Получается, что, несмотря на громкие заявления с двух сторон, и китайский экспорт продолжается в США, и американский экспорт продолжается в Китай. Получается, они друг без друга все же не могут?
— Мне кажется, что и читатели, и журналисты не всегда понимают, что, говоря про торговый дефицит в США, можно говорить про постоянный приток денег в США. Что придает этому факту совершенно другую эмоциональную окраску. Хотя, конечно, идея торгового дефицита и дефицита за счет текущих операций, что обратно торговому дефициту — это некие бухгалтерские категории. Всё равно за каждый купленный предмет уходит американский доллар и за каждый американский доллар уходит предмет, это взаимовыгодный обмен.
— То есть, на самом деле Америка продолжает поставлять товары Китаю, Китай продолжает платить Америке деньги. И если говорить по-другому, то получается, что Китай Америке нужен больше.
— Нет, нет, наоборот. Американцы покупают китайские товары, китайцы покупают доллары и куда-то их складывают. Что такое приток денег в США? Покупка китайцами американских активов. Что, возможно, мешает снижению этого торгового дефицита? То, что Китай, входит, если не в эпоху политической турбулентности, то в эпоху политической неопределенности. Потому что та политическая модель, которая в Китае действовала 40 лет после Дэн Сяопина, сейчас меняется. Впервые лидер КНР останется на третий срок.
Возможно, что в этой ситуации китайцы в ситуации неопределенности пытаются накопить побольше долларов. Потому что доллары надежнее, чем юань.
— А не связанно ли с ростом торгового дефицита то, что Байден до сих пор не рассмотрел объявленное снижение тарифов на ряд китайских товаров? Возможно, в администрации США есть понимание, что это еще больше увеличит торговый дефицит?
— Нет такого правила, что увеличение тарифов снижает торговый дефицит. Когда Дональд Трамп ввел эти тарифы, дефицит не снизился — наоборот, он временно даже увеличился. Дело в том, что торговый дефицит или профицит текущих операций — это такая вещь, которую трудно поменять экономическими мерами. Он зависит от разных вещей: например, от желания американцев сберегать, от желания китайцев покупать доллары. На это тарифы могут влиять как бы.. по-странному. Помните, был кризис 2008–2009 года? Он пошел из США, из-за кризиса американской финансовой системы. А доллар подорожал от этого. Оказалось, что когда везде возрастает неопределенность, даже при том, что она возрастает из-за США, в других странах она возрастает больше. И люди, поскольку они доверяют не абсолютно, а сравнительно, начинают доллару доверять больше, чем своей собственной валюте — даже в случае кризиса, который идет из США.
— Кстати, о долларе. Буквально сегодня было знаменательное событие, когда евро стал стоить меньше доллара. Понятно, что аппетит к доллару всегда растет в плохие времена. Но насколько сейчас США выгоден сильный доллар? Он же вроде должен мешать, в том числе и американскому экспорту.
— Во-первых, нельзя сказать, что сильная или слабая валюта выгодна стране. Обычно одной части страны что-то выгодно, другой части страны что-то не выгодно Американским покупателям выгоден сильный доллар, а американским экспортерам не выгоден сильный доллар. Но при том, какая сейчас высокая инфляция в США, мне кажется, что сильный доллар помогает ФРС бороться с инфляцией.
— А что может помешать ФРС? Дело в том, что сейчас общий долг США более $30 триллионов, и Bloomberg написал, что повышение ставки на 1% приведет к росту процентных платежей более чем на $300 миллиардов. Насколько этот фактор может помешать и на повышение ставки ФРС, и на утверждение конгрессом бюджета на следующий финансовый год, начинающийся с 1 октября?
— Когда мы смотрим на размер долга, есть смысл смотреть только по отношению к размеру ВВП. В США он не такой уж большой, потому что, например, в Японии долг чуть ли не в 2,5 раза больше, относительно ВВП, чем, у американцев. У Америки большой долг, но он не рекордный, за последние 80 лет после войны был примерно такой же. И пока даже непонятно, как он хоть на чем-то сказывается.
Это правильно, что при таком размере долга процентные платежи вырастают, в деньгах это очень много, но в процентах к ВВП это всё равно мало. И пока что процентные ставки низкие. То есть инфляция высокая, а долгосрочные процентные ставки низкие. Что говорит про уверенность инвесторов в том, что американское правительство не собирается устроить инфляцию, которая съест этот долг.
— Я правильно понимаю, что уровень долга США не может повлиять ни на решимость ФРС повысить ставку, ни на решение Конгресса о росте или сокращении бюджетных расходов — в том числе, на возможное решение об увеличение помощи Украине?
— Нет, не влияет. Потому что если посмотреть, например, на процентные ставки, они исторически очень низкие. Можно сколько угодно говорить, что долг большой и Патрушев про это говорит (секретарь Совбеза спрогнозировал дефолт США — Republic). Но ставки низкие.
Это значит, что весь мир верит в доллар. Причем, похоже, верит даже больше, чем 10 лет назад.
— Возвращаясь к ФРС. Регулятор неоднократно подчеркивал готовность охлаждать экономику, но при этом внимательно смотреть на рынок труда. И рынок труда до сих пор силен, занятость продолжает расти. Хотя есть голоса, которые говорят, что официальные данные учитывают только традиционную занятость, но не видят самозанятых или занятых в убер-экономике — а их сейчас значительная доля и у них, так как они работают, в основном, в секторе услуг, как раз ситуация не так хороша. Но, тем не менее, до сих пор данные по рынку труда хорошие, и в ФРС уверены, что сумеют остудить инфляцию без значительного увеличения безработицы.
С вашей точки зрения, если будет значительно увеличена военная помощь Украине, увеличены поставки вооружения союзникам и, возможно, увеличен военный арсенал самих США, учитывая рост напряженности с Китаем и вообще в мире — может ли это позитивно сказаться на рынке труда США? В виде роста заказов в ВПК, в аэрокосмической отрасли, в сфере кибербезопасности, в развертывание собственного производства полупроводников.
— Чтобы такое увеличение расходов повлияло на фундаментальные макроэкономические показатели — это сейчас вне политической реальности. Понимаете, когда речь идет про увеличение помощи Украине, это речь идет о том, что потрачено 12 миллиардов долларов, завтра выделят еще три миллиарда. Ну, допустим, даже если удвоить, будет 40 миллиардов. Это всё очень, очень немного, это всё ничтожная цифра. А чтобы повлиять на экономику, чтобы создать какой-то стимул — это сейчас нужно сотни, сотни пакетов помощи, сотни миллиардов. Но я думаю, что в ближайшие 2,5 года никаких мощных фискальных пакетов уже принято не будет.
Уже сейчас демократы успокоились до ноябрьских выборов, а там наверняка победят республиканцы, и, соответственно, таких масштабных расходов не будет.
— То есть, резюмируя, можно сказать, что война в Украине сказывается незначительно в силу того, что американская экономика настолько велика, что может поддерживать Украину на достаточно высоком уровне, бесконечно долго и безо всякого вреда для своей экономики?
— Я думаю, что можно так сказать: без особого вреда и без особой пользы. Конечно, это польза для отдельных отраслей, но это точно не какие-то там издержки, которые повлияют на принятие [политических и экономических] решений.
За последними событиями следите в Телеграм-канале @tazabek_official
По сообщению сайта Tazabek